74.1% aller Heft-Artikel enthalten bereits eine Handlungszusammenfassung! Hilf mit und erstelle auch für die restlichen Romane eine Inhaltsangabe! Ab sofort gibt es für aktive Beteiligung am Maddraxikon Punkte, mit denen Du Dir exklusive Belohnungen verdienen kannst!

  

Maddraxikon Diskussion:Begriffsklärung

Aus Maddraxikon
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Frage: Bei meiner ersten Begriffskärungs-Aktion (Thema "Sol") hatte ich eine Formulierung in dieser Anleitung falsch interpretiert und so eine sehr umständliche Struktur, die auch in Zukunft ständig hätte gepflegt werden müssen, produziert. Aber jetzt habe ich es richtig verstanden (hoffe ich) und habe daraufhin meine erste Aktion verbessert. Um zu vermeiden, dass es anderen Anfängern auch so geht, würde ich gerne die Anleitung erweitern. Darf ich das? Die Änderungen könnten ja jederzeit rückgängig gemacht werden. --Felsenpinguin 10:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Klar, mach mal! ;)--Pisanelli 10:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Probleme bei der Verwendung von Begriffsklärungsseiten

Vorlauf zu dieser Diskussion siehe bitte Diskussion:Vasraa Uon (Begriffsklärung)#Artikel verschieben --Felsenpinguin (Diskussion) 01:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wie Felsenpinguin ja schon ganz richtig anmerkte, sollten wir die Diskussion lieber hier führen, da wir sie hier auch wiederfinden werden, wenn wir nochmal ähnliche Probleme haben. Die Fragestellungen wiederholen sich ja teilweise. Geht es denn jetzt nur darum wann wir Begriffsklärungsseiten erstellen sollten oder darum, ob der Zusatz (Begriffsklärung) mit angehängt werden soll? Bei ersterem war die (ungeschriebene?) Regel: Immer, wenn der Begriff mehr als zwei mal für unterschiedliche Dinge genutzt wird. Bei Vasraa sehe ich da erstmal so gar keinen Handlungsbedarf, eigentlich reicht ein Begriffsklärungsverweis im jeweils anderen Artikel. Ich weiß, ich habe die Verschiebung "genehmigt" und auch selbst durchgeführt, wenn auch nur auf Antrag. Mea culpa! Natürlich gibt es mehrere Vasraas im Maddraxiversum, aber aktuell gibt es nur genau einen Artikel zu dieser Figur. Und eine Begriffsklärungsseite, die eigentlich nur was aussagt? Dass es noch eine gibt, aber diese noch nicht im Maddraxikon erfasst wurde. Meiner Ansicht nach hätte rückblickend ein Begriffsklärungsverweis oben im Artikel für diesen Hinweis ausgereicht. Und selbst wenn es dann irgendwann einen weiteren Artikel zur anderen Vasraa geben sollte, sind die Verweise eigentlich ausreichend und erst bei einem dritten, gleichnamigen Artikel müsste eine Begriffsklärungsseite zusätzlich erstellt werden. Diese dann mit dem Zusatz (Begriffsklärung), denn wenn sie nur Vasraa Uon heißen würde, dann wird ja ständig darauf verlinkt, ohne dass es sofort auffällt. Ja ist mir gestern auch passiert, aber es ist ja dann aufgefallen. Auch ich bin nicht frei von Fehlern und es ist gut, wenn auch meine Artikel verbessert werden. So weit meine Meinung zu dem Thema. Gibt es denn wirklich gründe für eine Vorgehensweise mit Begriffsklärungsseiten ohne diesen Zusatz oder verstehe ich die ganze Diskussion falsch? --McNamara (Kontakt) 19:27, 16. Apr. 2022 (CEST)

Mir ging es in erster Linie um eine Art Leitfaden/Richtlinie. Kommt der Begriff zweimal vor: Begriffsklärungsseite erstellen. Nach zwei Tagen Abstand und einigen Hinweisen sehe ich die Sache ein wenig differenzierter. :-) Bei zwei gleichnamigen Artikeln sollte ein Begriffsklärungsverweis ausreichen. Es ist weniger Arbeit und führt auch zum Ziel. ;-)--Marco (Diskussion) 23:14, 18. Apr. 2022 (CEST)
Ja, McNamara, tatsächlich verstehst Du die Diskussion falsch und zugleich richtig, und tatsächlich gibt es einen Grund für die Begriffsklärungsseite ohne Zusatz, nämlich der, den ich schon auf Diskussion:Vasraa Uon (Begriffsklärung)#Artikel verschieben als Antwort auf Anti101s Beitrag angeführt habe. Doch der scheint Euch nachrangig zu sein, wenn man nach dem Verhältnis der bisherigen Stimmen 3:1 geht, obwohl Ihr selbst auf die Interessen der Neuleser achtet. Seit Erstellung der Hilfeseite am 10.04.2011 (siehe Versionsgeschichte) gilt bis heute die Grundregel [Zitat:] Auf Begriffsklärungen [gemeint sind: Begriffsklärungsseiten, Anm. d. Typ.] sollte kein anderer Artikel zeigen. Stattdessen sollte der Artikel immer direkt auf die Bedeutung zeigen, die er auch tatsächlich meint. [Zitat Ende]. Doch das setzt voraus, dass a) jeder, der einen Link anlegt, sich vorher vergewissert, wie der Zielartikel bzw. der Zielabschnitt genau heißt, und b) dass jeder, der einen Artikel verschiebt bzw. einen Artikel umbenennt, sämtliche davon betroffenen Links von anderen Artikeln zum verschobenen/umbenannten hin anpasst, damit die Links nicht ins Leere laufen. Ganz genau genommen kommt auch noch c) dazu, nämlich dass jeder, der innerhalb eines Artikels einen Abschnitt umbenennt, sämtliche dorthin weisende Links, sei es innerhalb desselben Artikels oder von anderen Artikeln, anpasst. Doch bei c) ist es nicht so schlimm, weil der Link zu einem bestimmten Abschnitt innerhalb eines Artikels auf den Artikelanfang springt, wenn er innerhalb des Artikels keinen passend benannten Abschnitt findet; er läuft also zwar nicht ins Leere des roten Links, findet aber dennoch sein Ziel nicht wirklich genau.  — Hand aufs Herz, wer von Euch tut das und nimmt das ernst? Diese Begriffsklärungsseite ohne Zusatz ist ein Auffangnetz für unser Wiki, das an sich selbst den Anspruch richtet, eine Enzyklopädie zu sein. Angesichts unserer Minimalbesetzung ist ein solches Netz aus meiner Sicht unverzichtbar. Doch das Stimmenverhältnis 3:1 gegen diese Lösung ist eindeutig, was ich akzeptiere. Aber ich lege Wert darauf, dass Ihr wirklich versteht, was Ihr wollt! — Weil ich Euch nicht wieder mit einem Mammutbeitrag erschlagen möchte, unterbreche ich hier und setze später fort. --Felsenpinguin (Diskussion) [Version vom 19. April 2022, 17:24 Uhr; aus Versionsgeschichte nachgetragen]
Für die Zukunft nehme ich für mich mit, dass Begriffsklärungen erst ab drei gleichen Begriffen nötig sind. Bis dahin sollten Begriffsverweise (wie sie jetzt auch schon in einigen Artikeln vorkommen) ausreichen. Unseren jetzigen Bestand würde ich auch nicht mehr ändern wollen. Sollten jetzt Artikel mit drei gleichen Namen erscheinen, würde ich eine Begriffsklärungsseite neu erstellen wollen. Gibt es etwas, was dagegen sprechen würde?--Marco (Diskussion) 23:24, 19. Apr. 2022 (CEST)
Es tut mir Leid, Marco, aber da irrst Du Dich. Es fängt schon mit den Begriffen selbst an. Bitte nimm es mir nicht übel, dass ich darauf jetzt in allen Einzelheiten eingehe, aber das hier ist wirklich wichtig, weil es die Struktur der Enzyklopädie und die korrekte Aufbereitung der Hilfeseite beeinflusst. — Eine Begriffsklärung ist bereits ab zwei gleichen Begriffen nötig. Dafür werden Begriffsverweise eingesetzt (diese von Dir benutzte Formulierung finde ich gut geeignet, um die unterschiedlichen Definitionen auch sprachlich abzugrenzen; vielen Dank Dir für diesen Hinweis, den werde ich für mich übernehmen). Der Verweis würde auschließlich zu dem zweiten betroffenen Artikel führen. Erst ab dem dritten gleichen Begriff würde der Begriffsverweis statt zu dem zweiten betroffenen Artikel zu einer Begriffsklärungsseite führen, von der aus man dann über Links zu den anderen betroffenen Artikeln gelangen kann. — Verstehen wir einander richtig? Ich möchte mich vergewissern, dass ich genau verstehe, was Ihr meint. :-) --Felsenpinguin (Diskussion) 08:57, 20. Apr. 2022 (CEST)
Zu McNamaras Beitrag oben vom 16.04.2022. (Mein Beitrag hier ist wieder sehr umfangreich, doch das lässt sich leider nicht vermeiden. Mir ist bewusst, dass ich Eure Geduld und Ausdauer arg strapaziere, doch das hier muss wirklich sein, wenn wir ein praktikableres System als bisher aufbauen wollen. Stattdessen könnt Ihr auch gleich zum Schluss meines Beitrages springen; dort erwartet Euch ein Angebot.) McNamara, Deinen Äußerungen entnehme ich Perspektivwechsel im Vergleich zu derjenigen Fassung der Hilfeseite, die ich vorfand (Permanentlink zur Fassung vom 10.04.2011), als ich begann, mich mit der Thematik Begriffsklärungen zu befassen.
  • In Deinem Beitrag oben fragst Du, ob die von Dir beschriebene Regel des auschließlichen Begriffklärungsverweises bei zwei gleichen Begriffen ohne Begriffsklärungsseite ungeschrieben sei. Ja, sie ist nach meinem Verständnis tatsächlich niemals eindeutig festgelegt worden. Denn bei der genannten Ausgangsfassung, auf der unser bisheriges System fußt, kann nur jemand mit Vorerfahrung aus der Perrypedia oder Wikipedia erkennen, dass es sich bei den dort aufgeführten zwei Vorlagen in Wirklichkeit um zwei verschiedene Varianten mit sich jeweils gegenseitig ausschließenden verschiedenartigen Ausgangsvoraussetzungen handeln soll. Für einen unerfahrenen Mitschreiber ist das kaum bis unmöglich ersichtlich. Jemand ohne Vorerfahrung wie ich damals sieht kein Entweder oder, sondern auf ihn wirkt es eher wie Sowohl als auch gleichzeitig. Die Ursache dafür liegt nach meinem Eindruck in einer für Anfänger nicht ausreichend klaren Abgrenzung und Definition. Diese Fassung wirkt auf mich wie eine Gedankenstütze von jemandem, der schon weiß, worum es geht, worauf es ankommt, und der im Umgang damit schon geübt ist und deshalb keine ausführlichen Erklärungen mehr braucht. Aber um das erkennen zu können, musste ich mich elf Jahre lang mit dieser Thematik auseinandersetzen und die Perrypedia und Wikipedia zu Rate ziehen. Für mich als damaligem Neueinsteiger und Neuleser ohne Vorerfahrung war diese Fassung schlicht verwirrend. Leider waren damals wegen äußerer Umstände, die hier keine Rolle spielen, keine kompetenten Leute erreichbar, mit denen ich die Sache hätte besprechen können. Da ich aber ein braver ;-) Neueinsteiger sein wollte, habe ich nicht gewagt, eigenmächtig ein neues System zu basteln, sondern habe das vorhandene genommen und damit gearbeitet, so gut ich konnte. Dass dem genau genommen ein Missverständnis zu Grunde lag, ist mir erst durch Deine Nachfrage vom 16.04.2022 klar geworden.
  • Zur Begriffsklärungsseite ohne Zusatz: In derselben grundlegenden Fassung der Hilfeseite vom 10.04.2011 finde ich für die Begriffsklärungsseite keinerlei Hinweis auf einen Zusatz bzw. eine Spezifikation jedweder Art. [Zitat:] In dem Artikel mit dem in der Serie häufiger verwendeten Begriff ohne die in Klammern stehende Identifizierung wird eine Begiffsklärungsseite erstellt. [Zitat Ende]. (Der Link zur Maddraxikon:Formatvorlage Begriffsklärung war damals noch rot, weil die Vorlage noch nicht existierte; ich habe sie 2013 angelegt anhand der vorgefundenen Fassung vom 10.04.2011.) Meine Bitte um Rückverschiebung der Begriffsklärungsseite von Vasraa Uon (Begriffsklärung) zurück zu Vasraa Uon (ohne Zusatz) entspricht also der Vorgabe aus der Grundfassung vom 10.04.2011. Diese Vorgabe ist meines Wissens bisher nicht außer Kraft gesetzt worden, auch nicht durch die auszugsweise erfolgte Übernahme von Variante 2 in der Perrypedia, die allerdings bisher noch nicht in der Hilfeseite im Maddraxikon dokumentiert ist. Diese bezieht sich im MXKN wie schon früher geschrieben auf bestimmte wenige Ausnahmefälle, nämlich dass für die Begriffsklärungsseite dem Titel nur dann der Zusatz (Begriffsklärung) beigefügt wird, wenn nach einer Verschiebung des bereits bestehenden Artikels zur Schreibung mit Spezifikation sehr viele Links zu prüfen und gegebenenfalls anzupassen wären. Zum Beispiel bei Matthew Drax inzwischen annähernd 1500 Links (siehe meine Begründung vom 16.04.2022, 15:28 Uhr, im Thread Diskussion:Vasraa Uon (Begriffsklärung)#Artikel verschieben). — Deine jetzige Unterstützung des Zusatzes (Begriffsklärung) in Deinem Beitrag oben greift also Marcos Anregung (siehe Beitrag vom 15.04.2022, 14:40 Uhr, im selben Thread) auf, wenn ich das richtig verstehe. Dann aber bitte ich Euch darum, Euch zu einigen, wie denn dieser Zusatz genau lauten soll: (Begriffsklärung) oder (Begriffserklärung). In der Liste Kategorie:Begriffsklärung tauchen nämlich beide Schreibweisen auf. Das verkompliziert eine korrekte Verlinkung zusätzlich. Aus meiner Sicht müssten dann die betroffenen Seitentitel umbenannt und etwaige damit verbundene Links in anderen Artikeln entsprechend angepasst werden, damit es nicht zu weiteren Verwirrungen und weiteren roten Links kommt. Wie möchtet Ihr es halten?
  • Zur Begriffsklärungsseite mit Zusatz: Verstehe ich Euch richtig, dass der Zusatz (Begriffsklärung) nach dem neuen zukünftigen System, dass wir gerade erarbeiten, dann dem Titel jeder Begriffsklärungsseite beigefügt werden soll, so wie Marco angeregt hat? Dann nämlich könnten wir überlegen, ob wir den Auszug aus Variante 2 in der Perrypedia, der bisher noch nicht auf der Maddraxikon-Hilfeseite dokumentiert ist, für unser Wiki erweitern wollen. Das würde im Vergleich zur Grundfassung vom 10.04.2011 uns einen Teil Arbeit und dadurch Zeit sparen, weil wir dann weniger Links anpassen müssten.
  • Was rote Links in Begriffsklärungsseiten betrifft, zu denen (noch) keine Artikel im Maddraxikon existieren: Dazu stehe ich. Dort, woher ich komme, wird so etwas als vorausschauendes, ressourcenschonendes Arbeiten betrachtet. Denn wenn der erste Maddraxikaner seine Erkenntnis niederschreibt, kann der zweite sein Gehirnschmalz und seine Zeit anderweitig sinnvoll einsetzen. ;-) Angesichts der durch die Parallelwelten äußerst komplex gewordenen Struktur unseres Wikis wäre ich als Neuleser oder Neu-Mitschreiber froh, wenn bereits Infrastruktur besteht, die mir die Orientierung erleichtert, so dass ich mich nur noch anhängen müsste. Aber das hängt vom Blickwinkel ab. Wenn Ihr wünscht, dass ich Euch solche Vorarbeit ab sofort nicht mehr abnehme, würde ich das zwar akzeptieren und mich daran halten, aber ich könnte es nicht verstehen.
Angebot: Um uns besser vorstellen zu können, wie das zukünftige System aussehen würde, biete ich Euch an, als Zwischenschritt aufgrund der bisher gesammelten Anregungen, Wünsche und Vorstellungen einen Entwurf für eine neu überarbeitete Hilfeseite zu erstellen. Den Entwurf würde ich in meinem Benutzernamensraum anlegen, damit er nicht die Enzyklopädie stört. Weitere Änderungswünsche könnten auch dann noch eingearbeitet werden, bis wir zu einer endgültigen Einigung gelangen. Was haltet Ihr davon? --Felsenpinguin (Diskussion) 13:01, 21. Apr. 2022 (CEST)
Ja, ich habe mir zu diesem blöden Thema in den letzten Tagen auch viele Gedanken gemacht. Versteht mich nicht falsch, aber aktuell nervt mich das Thema nur noch. Ja, ich verstehe, dass da eine einheitliche Lösung herbeigeführt war, und ja die Hilfeseite aus 2011 war nicht eindeutig. Mea culpa. Zu meiner Verteidigung sei allerdings vorgebracht, dass dieses Thema damals einfach noch sehr jung war und das Maddraxikon noch sehr klein im Vergleich zu heute. Es hat vielleicht auch einfach eine Person gefehlt, die sich meine Hilfeseite damals nochmal angeschaut und nachgefragt hätte wie ich das meine.
Wie schwer wollen wir es uns mit dieser Thematik machen? Ich sehe zwei relativ einfache Lösungen, zumindest für eine schnelle Festlegung einer Hilfeseite (die Umsetzung ist dann nochmal etwas ganz anderes). Die Frage für mich ist: Musterlösung Perrypedia oder Musterlösung Wikipedia? Beides sind langjährig bewährte Konzepte. Die Wikipedia-Variante berücksichtigt noch sehr viel mehr Sonderfälle, was die Perrypedia-Lösung nicht ganz so kompliziert erscheinen lässt. Aktuell nutzen wir irgendwas dazwischen. Habt ihr euch beide Varianten mal angeschaut? Macht es vielleicht Sinn eine vorgefertigte Lösung mit fertigen "Spielregeln" einfach zu übernehmen? --McNamara (Kontakt) 13:27, 21. Apr. 2022 (CEST)
Was das Nerven betrifft, sind wir schon zwei ... ;-) Das Mea culpa lassen wir bitte weg; meine Erklärungen dienten einfach nur zur Erklärung, nicht als Vorwurf. :-) Das im Laufe der elf Jahre das Wiki enorm gewachsen ist, ist wohl allen klar. Auch mir geht es darum, das Thema möglichst einfach und schnell hinter uns zu bringen. Wer vergleichen möchte: Hilfeseiten zur Thematik Begriffsklärungen in der Perrypedia und in der Wikipedia. Spontan scheint mir die PP-Lösung der Situation des Maddraxikons näher zu sein, weil weniger kompliziert und deshalb auch für noch Ungeübte eher umsetzbar als die der WP. Ob wir die PP-Lösung vollständig oder nur in Teilen übernehmen können oder doch besser aus WP, sehe ich mir noch näher an. Insgesamt aber bin ich für möglichst wenig Sonderlösungen, soweit es die Situation des Maddraxikons zulässt. --Felsenpinguin (Diskussion) 14:46, 21. Apr. 2022 (CEST)
Vor kurzem habe ich MX 346 durchgearbeitet. In dem Heft tauchen zwei Nabisas und zweimal der Begriff Auguren (Wasser-Welt & Matts Welt) auf. Die Artikel Wasser-Welt, Nabisa (Augure) & Augure existieren bereits. Mein erster Schritt vor dieser Diskussion wäre das Anlegen eines Artikels Nabisa (Begriffsklärung) (die falsche Schreibweise Begriffs_er_klärung kommt von mir). In den Artikeln (Matts Welt Nabisa/Auguren) würde ich Begriffsverweise (der Begriff stammt nicht von mir, sondern von McNamara) zur Wasser-Welt-Nabisa/Augure hinzufügen. Ist es gewünscht, diese Verweise am Kopf der Wasser-Welt ebenfalls einzufügen? Auch wenn es ein leidiges Thema ist, würde ich gerne die "richtige" Lösung wählen und nicht einfach drauflos arbeiten. Das Anlegen der Begriffsklärungsseite und das Hinzufügen der Verweise kann ich auch erstmal zurückstellen, bis wir zu einer Einigung gelangt sind. --Marco (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2022 (CEST)
Letzteres wäre vorerst am besten, das heißt zurückstellen und eine Einigung abwarten. Da gibst Du mir ein wichtiges Stichwort: die Meta-Artikel für die Parallelwelten. Die müssen wir unbedingt in unsere Überlegungen mit einbeziehen. Das Handbuch muss sowieso an manchen Stellen aktualisiert werden, besonders für die Parallelwelten. — Das mit den Begriffsverweisen oder Begriffsklärungsverweisen stammt ursprünglich wohl aus der Perrypedia, die wir für das Maddraxikon häufig zu Rate ziehen. Die PP besteht ja schon viel länger als das Maddraxikon, so dass die Perrypedianer einfach schon viel länger Zeit hatten auszuprobieren. Deren jetziges System hat auch nicht von Anfang an bestanden; sie haben aus der Erfahrung heraus gelernt und bestimmt auch von der Wikipedia gelernt. ;-) — Als Zusatz zum Titel der Begriffsklärungsseite ist weder (Begriffsklärung) noch (Begriffserklärung) falsch oder richtig, aber wir sollten uns besser auf einen einigen. Da der Zusatz (Begriffsklärung) bisher häufiger vorkommt, liegt es nahe, diesen zu nehmen, zumal er auch der Handhabung in der PP entspricht. — Wenn Dir bei den Lösungen in PP oder WP etwas auffällt, warum es für das Maddraxikon möglicherweise nicht passen würde, bitte gerne hier ansprechen. Je mehr Leute prüfen, desto besser. --Felsenpinguin (Diskussion) 19:03, 22. Apr. 2022 (CEST)
Es wird in naher Zukunft eine Abstimmung zu diesem Thema geben. Tanja hatte angeboten das Abstimmungstool in ihrem Blog dafür zu nutzen (danke!), aber ich würde das gerne hier im Maddraxikon als Meinungsbild klären. Ich bin grundsätzlich für demokaratische Vorgehensweisen, aber in diesem Fall würde ich gerne vermeiden, dass Leute komplett ohne Ahnung anonym an der Abstimmung beteiligen. Bei einem Meinungsbild im Wiki stimmt jeder durch Setzen seiner Signatur ab. Soll es dabei mehr Wahlmöglichkeiten über Version Perrypedia und Version Wikipedia hinaus geben? Das wären meine beiden Ideen. Wer noch andere Lösungen hat, bitte kurz und verständlich erklären oder verlinken damit ich diese einfügen kann. --McNamara (Kontakt) 09:25, 23. Apr. 2022 (CEST)
Als Ort dieses Meinungsbildes würde sich die Projektseite Maddraxikon:Meinungsbilder anbieten, die wir hiermit einweihen könnten. Oder planst Du anderes, McNamara? --Felsenpinguin (Diskussion) 11:18, 23. Apr. 2022 (CEST)
Genau das sollte der Plan sein. ;-) --McNamara (Kontakt) 15:08, 23. Apr. 2022 (CEST)
Hier die richtigen Links zu den Hilfeseiten mit Lösungen für Begriffsklärungen in der Wikipedia und in der Perrypedia. (Hatte weiter oben am 21.04.2022 versehentlich einen falschen Link zur WP angegeben.) --Felsenpinguin (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2022 (CEST)
Je länger ich mich mit der Thematik auseinandersetze und dabei auch Meinungsbilder samt vorausgehenden Diskussionen in anderen Wikis betrachte, desto mehr bin ich für einen pragmatischen und praktischen Grundansatz nach dem Motto sparsam ist nicht dasselbe wie effektiv. Um von meiner Seite her McNamaras Wunsch vom 23.04.2022 um 09:25 Uhr (weiter oben in diesem Thread) nach vorbereitenden Einschätzungen für das geplante Meinungsbild angemessen erfüllen zu können, bitte ich um einige weitere Tage Bedenkzeit. --Felsenpinguin (Diskussion) 12:03, 6. Mai 2022 (CEST) — Ist weiterhin in Arbeit. Ich bitte um Geduld. --Felsenpinguin (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2022 (CEST)